忍者ブログ

お気に入り

プロフィール

HN:
新宮
性別:
男性
自己紹介:
喪男。38歳のアラフォー。

ミリオタ、バイクオタのおじさんがやってるコピペブログです。

まだまだ、親に孫の顔を見せれそうにありません。

連絡先 あを@に変えてください。
DANGAN-BIKEあhotmail.co.jp






アクセスランキング






フィードメーター - 喪男の書き留めたい事。

カレンダー

11 2017/12 01
S M T W T F S
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

りんく

最新トラックバック

バーコード

ブログ内検索

カウンター

[PR]

×

[PR]上記の広告は3ヶ月以上新規記事投稿のないブログに表示されています。新しい記事を書く事で広告が消えます。

2017.12.17 |

戦場で物や人を運ぶ意外に馬って本当に役に立ってたのか?

1 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:36:08.99 ID:bF5G76vb0
戦国物を見てるといっつも疑問に思うんだ。
馬だって矢や槍が刺されば暴れるし、大砲や鉄砲の音でもビビるんじゃねーのかと。


そしてお前らが戦国の時代で戦う、弓兵か鉄砲兵だとしよう。
馬にまたがって、戦う武将なんて絶好の標的だと思わないか?
なんていうか・・・嘘馬鹿だよな。



武田の騎馬隊ってなんだったんだ?それと前面戦争で勝利した織田の
鉄砲三段構えってなんだったんだ?
どちらも授業でならったんだが・・・義務教育で。



日本史って嘘ばかりじゃね?


2 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:36:39.52 ID:2spjsHpl0
足が無いと負けが決まったようなもんだからな。


3 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:37:16.62 ID:mTS9TwQH0
とりあえず、馬を狙うのはマナー違反だったそうだ。


4 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:37:28.55 ID:81YmRBg90
馬にまたがって戦う兵士なんか存在しないよ
そもそも手綱放したら落馬するだろ



8 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:41:53.27 ID:bF5G76vb0
>>2
それは戦場までの移動手段としての話でしょ?
戦が始まってからでは、馬なんて足手まといしかないと思うんだが。

>>3
「やーやー我こそは・・・」とか「夕日が沈めば戦は終了」とか暗黙の了解が存在してた
日本では確かにありそうだな・・・


>>4
やっぱそう思うよな


6
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:39:41.96 ID:Dq2UXUxp0
鉄砲三段構えは順番にリロード出来るようにだろ
一斉にリロードしたらドドドッと入られちゃう

運ぶ馬は役立つだろ、明らかに持ってける量に差が出る
いざとなったら食料にもなるしな


7 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:41:31.55 ID:o3sm48htO
迫り来る馬の筋肉の前に刀など役に立つと思ったかダボが
覚悟無き者は馬の前に立つだけで失神したんだよ



12 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:45:13.19 ID:bF5G76vb0
>>6
だから・・・戦が始まってからの話だと・・・

>>7
確かに馬は突進力はあるだろうね。
でも、その後はどーすんの?

何度もいうが、馬だって矢一本刺さった程度でも暴れ馬と化して手が付けられなくなるんだぞ?
戦場では矢が鉄砲雨アラレの状況で、馬が役に立つとは全く思えないんだが?

馬が戦場で活躍なんて、それよりも遥か昔のモンゴル帝国時代で終ってるんじゃねーのか?


14 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:47:13.39 ID:oIudydhn0
>>12
その為に西洋では馬用鎧とか出てたしなぁ
それに20世紀初頭まで騎兵が主力だった国って結構あるし
日本も日露戦争とかで騎兵活躍してるからやはり移動力が大生きいのではないだろうか


18 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:49:05.59 ID:Dq2UXUxp0
>>12
いや…俺は下の方の答えをレスしただけだろう…

平地だと弓たくさん打ってりゃ勝てるけど、日本の場合は起伏の多い土地ばっかりだから
言うほど弓なんて当たらんと思うんだよね


26 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:54:02.96 ID:bF5G76vb0
>>18
いやいや・・・
戦国の時代が終るまでの戦でもっとも多くの死傷者を出したNo1の武器は
弓矢なんですけど・・・。


9
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:43:12.35 ID:81YmRBg90
騎馬隊も騎馬で移動してただけで、下馬してから戦ってたらしいよ
実際見たことないから確かじゃないけど


10 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:43:37.95 ID:oIudydhn0
でも馬ってかなりデカイだろ
あんなのが数を揃えて突進してくるとかちびるわ



16 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:48:41.45 ID:bF5G76vb0
>>9
やっぱそーだよな そーなるよな

>>10
じゃーさ お前はその馬にまたがって、馬で隊列つくって突進した後に
自軍地に帰ってこれる自信ある?



馬の突進力の凄さは認めるよ。仮に騎馬隊の突撃攻撃があったと想定しても
それって、「神風特攻隊」と同じような扱いで、一度攻撃にでたら帰ってこれない。
捨て身技じゃなかったのかな?



20 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:50:54.96 ID:oIudydhn0
>>16
日本の戦国時代的な合戦だと難しい気がするけど西洋の中世の会戦なら行ける気がする


13 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:47:04.31 ID:MJAqG8daO
銃器が発達するまではどの国でも戦争の主役は騎兵だったよ
騎兵は歩兵より圧倒的に速く布陣でき、追撃も撤退もより有利に行えるからだ
そして銃器が発達した後も銃を装備した騎兵、竜騎兵が活躍した



15 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:48:32.78 ID:81YmRBg90
昔の日本の馬はポニーみたいな奴だったとか
普通にイメージするようなでかい馬は西洋とかから入ってきたもの



17 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:49:03.47 ID:voJSMZBJO
鉄甲騎馬なんかは戦場でも通用するでしょ

それと、戦国時代の鉄砲は恐ろしく命中率が悪い上に次弾装填に時間がかかる
よって三段構えにする事で弾幕を敷く必要があったんじゃなかった?

それと、戦国時代の戦の場合、足軽やなんかは農民を徴用しただけだったりするんで、騎馬隊を正面から受け止めるのは難しいかも



21 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:52:27.96 ID:bF5G76vb0
馬=戦場活躍論を信じてる人はさ・・・


お前らが馬にまたがってる状態。ポニーレベルでもいいよ。
その状態で馬に俺が、エアーガンでBB弾を100発打ち込んでやる。


馬にずっとまたがってられる自信あるか?



27 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:54:59.69 ID:voJSMZBJO
>>21
何で騎馬を運用してるような時代に連射のきくエアガンがあるの?



30 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:57:22.83 ID:oIudydhn0
>>27
MG34に突撃したポーランド騎兵ェ・・・・



33 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:58:17.56 ID:bF5G76vb0
>>27
おk それなら、連射はしない。
1分で5発程度のBB弾を30発程度にまけといてやる。

これを俺は馬にうちこむが、お前は最後まで馬にまたがってられる自信があるんだな?



35 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:59:44.77 ID:7bEOL4aCO
>>33
俺は無理だがプロなら余裕


37 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:01:14.25 ID:bF5G76vb0
>>35
なんのプロだよww


40 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:02:35.42 ID:MJAqG8daO
>>33
フル装備でも騎馬は時速60km弱で走るんだぞ
毎分五発なら一発目から二発目まで12秒、その間に180mは接近してくる


43 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:05:13.35 ID:voJSMZBJO
>>33
BB弾なら有効射程短いし大丈夫でしょ
馬だって止まってる訳じゃないし

まぁ、馬鹿みたいに正面から向かっていくのか、それとも迂回突撃するのかにもよるけど


22
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:53:08.72 ID:KO6tu+U90
馬は突撃して相手の陣形を乱す為に使う

乱れたら、逃げる雑兵を踏み潰したり、弓で射たりする。

あと、当時の鉄砲は今みたいに威力が無い。当たっても結構動けたりする。

弓も胸を射抜かれなきゃ割りと闘える。

ゲームみたいに、当てさえすりゃ敵が消えてなくなるわけじゃない。


23 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:53:17.37 ID:voJSMZBJO
戦国末期でも赤備えは結構活躍してなかったっけ?

まぁ、それを率いていた井伊直政は鉄砲傷で死んだとか聞いたけど



25 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:53:50.93 ID:o3sm48htO
生きるか死ぬかの合戦でいちいち自軍に戻ってご飯たべてとかやるわけねーだろ
馬鹿か

矢が刺さった暴れん坊馬でそのまま群れで突っ込んで踏み潰しながらもみくちゃにすんだろ



28 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:56:13.66 ID:bF5G76vb0
>>25
>矢が刺さった暴れん坊馬でそのまま群れで突っ込んで踏み潰しながらもみくちゃにすんだろ


お前それって・・・敵味方関係ないエヴァ暴走モードじゃねーかww
落ち付いている馬だって、巻き込まれて暴れ馬になるだろww



34 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:58:35.78 ID:KO6tu+U90
>>28 敵陣にいるのに暴走モードで何か不具合があるのかな?



36 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:00:14.73 ID:bF5G76vb0
>>34
だからそれって、行ったら帰ってこれない神風特攻隊そのまんまだろうと・・・。
既に言ってるだろ。



38 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:02:02.74 ID:aryNLwR70
>>36
馬だけ置いて帰ってくればいいんじゃね?
うはww俺天才www


39 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:02:32.21 ID:KO6tu+U90
>>36 そのために近接戦闘用の刀をもってるんでしょが

敵陣を蹴散らせれば勝ち。散らなければ切腹。簡単でね?


31 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 01:57:47.61 ID:mE5tJrhMO
てか当時の日本にいた馬って、時代劇に出るような馬じゃなくてあれよりもっと小さかったんだろ?



41 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:03:14.66 ID:+zs0gtOKO
騎馬に限らず突撃は特別強い戦術じゃないよ。
ただ使い方が上手い人は多い。


42 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:04:48.77 ID:o3sm48htO
そんなの関係ねーってよしおいるだろ
あれが馬にしがみついてんだよ
ちっと矢が刺さったり槍で刺されたりしようが関係ねーってムリムリ後から後から突っ込んでくんだよ

ちょっといてーからタンマとかねーんだよ
どうなろうが勢いのまま突っ込んでくんだよ
そんなのそう簡単に止まらねーよ



45 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:05:59.51 ID:2Jhx6ijU0
騎馬が足止めてちんたら戦う訳ねえだろ


46 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:07:18.55 ID:oIudydhn0
>>45
だな
突撃→吶喊→離脱→再突撃


49 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:10:55.10 ID:bF5G76vb0
>>46
だから・・・どーやって離脱するんだよwww
敵だって突っ込んできた騎馬隊を無傷で返してくれるとでも思ってるの?ww

馬「矢?槍?鉄砲?いたくないもんねーwww」


馬がこんな感じだとでも思ってるのか?ww


53 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:12:28.75 ID:oIudydhn0
>>49
んなもん力づくで抜けるんだよ



57 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:14:13.86 ID:voJSMZBJO
>>49
火繩銃やマスケット銃を過大評価し過ぎだろ…

ライフル銃が発明されるまでの使い勝手の悪さ考えろよ



60 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:15:32.75 ID:o3sm48htO
>>49
お前は何か勘違いしてるみたいだが
そもそも合戦とか戦争で神風特攻は当たり前だろ
離脱とかゆとり的考えは発想からしてねーんだよ

作戦で動きの中に組み込まれてるならまだしも
一度始めたら後退なんかしねーんだよハゲ



63 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:17:31.79 ID:43opr046O
>>60
遅滞戦術
戦術的撤退
釣野伏


47 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:08:38.46 ID:bF5G76vb0
>>45
いやだから・・・俺が最終的に言いたいのは・・・

騎馬なんて実際に戦場で活躍した時代は、モンゴル帝国時代で既に終ってるっていいたいの。
その後の馬の活躍なんて、戦場ではないあくまで移動手段でしかねーだろと。



50 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:10:55.87 ID:KO6tu+U90
>>47 んなことない、第一次大戦でマシンガンが出るまでは短銃もった騎兵隊が活躍してた

 モーゼルってあるでしょや?あれ騎兵隊の為に作られたものですよ?


51 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:12:02.73 ID:MJAqG8daO
>>47
第二次世界大戦でイタリアのサヴォイア竜騎兵連隊600名がソ連軍歩兵部隊2000名に騎馬突撃を仕掛けて勝利してるけどな


62 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:16:43.43 ID:+zs0gtOKO
>>51
うろ覚えだけど、そのソ連部隊は砲門に打撃を受けていたか
戦車しか持ってなかったとかそんな具合じゃなかったかな


48 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:09:40.98 ID:eWfI1bzi0
火縄銃なんて、精度悪いしそんな飛ばないから、
馬に乗っててもおkだよ。

ヨーロッパあたりの軍服とかの歴史を見てると
目立つことが危険になる時代が、
かなり後の事だとわかるよ。



54 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:13:14.82 ID:bF5G76vb0
>>48
弓矢忘れてないか?

ヨーロッパには、竹が存在しないから日本のように長距離弓や、精密度の高い弓が作れなかった
から馬が活躍できただけじゃねーのか?

日本の弓矢は優秀だよ?飛距離もある、耐久力もある、威力もある。
これに馬が耐えられるかね?


59 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:15:25.02 ID:KO6tu+U90
>>54 逆すぎて笑える

日本で弓が馬鹿でかいのは膠とか骨が乏しくて、金属の冶金技術が遅れてたから。

中世のヨーロッパには金属鎧をやすやすと打ち抜く弓がコンパクトに実用化されてた


65 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:18:36.63 ID:bF5G76vb0
>>59
いや・・・お前が逆だって。

金属で作った弓は、確かに飛距離は凄かろう、耐久力は凄かろう、威力も凄まじいだろうよ。


金属の弓で放つ矢の存在を忘れてないか?金属弓が放つ矢も金属、それかそれに近いものになる。
量産できるのかと・・・。



79 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:24:37.98 ID:KO6tu+U90
>>65 ヒッタイトの時代から彼らは量産しまくってるんだが。。。

  日本家屋が木造なのは金属がそれほど産出しないから。

  西洋文明で釘を多用するのは、金属が安いから。

  冶金技術が西洋で発達したのはこのため。逆に日本の弓はそれほど深く刺さらない、よって騎馬の突撃も有効

  西洋だと胸甲って、胸を覆う分厚い金属板付けたりしてる。


52 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:12:20.24 ID:v4Ln0dojO
騎馬は正面攻撃には向かない、あくまで奇襲と探索用
天才的な用兵家じゃなきゃ使いこなすのは不可能だよ
日本だと義経と信長くらい

ちなみにナポレオンは3種類の騎馬を使って欧州を征した



55 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:13:15.36 ID:j0sLctps0
馬の役目って人や物を乗せて動くことでしょ?
他の役目なんてあるの?肉壁にでもするの?



58 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:14:29.17 ID:iFxzoXfz0
まーた鈴木史観論者か



61 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:16:23.64 ID:oIudydhn0
>当時の在来馬の馬格や走破能力から騎馬戦闘は無理という意見もあるが、>
>当時の日本人の体格自体が平均155cm程で小柄な事や合戦自体が当時の
>最長の射程を持つ鉄砲や弓でも200mを超えないので走破するのも200mあれ
>ば十分であり実情をしらない的外れな意見ともいわれている。
>(出典:歴史群像アーカイブス6「戦国合戦入門」 検証武田騎馬軍団否定説)

>また、馬は一概に大きければ優秀というものではなく、モンゴル帝国の征服事業
>に用いられていたモウコノウマの体格も在来馬と同程度か小さい位の馬格だが、
>モンゴル帝国はユーラシア大陸の大半を征服しており、少なくとも馬格が小さい
>から騎馬戦闘は無理だという意見は大きな誤りである。 そして、走破能力に関し
>ても日本甲冑騎馬研究会の検証により、甲冑を着た状態で約3.5kmをノンストップ
>で速歩、駈歩で問題なく走り続けられることが確認されており、十分騎馬戦闘に耐
>え得ることを証明している。

だそうだよ



64 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:17:49.34 ID:Xdks9g7Z0
というか馬の上とかあんな足踏ん張れない所でよく剣とか槍振れるよな
威力ひょろんひょろんじゃね?



73 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:21:50.72 ID:bF5G76vb0
>>64
そうそう!俺が次にいいたかったのはまさにそれ。

馬の突撃攻撃も許せても、敵陣に突っ込んで馬にのって勇敢に戦う武将。
馬上攻撃ってのは絶対にありえないと思うわ。

馬に乗って戦うって不利にしかならねーだろうと・・・。


68 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:19:21.64 ID:PhKw9E1NP
>>64
鐙を知らんとは紀元前のものでござるか?


69 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:20:15.58 ID:R1idq2iy0
>>64
人馬一体の黄金長方形を知らないとは・・・



71 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:21:14.56 ID:+zs0gtOKO
>>68
中国なら三国志時代くらいまではアブミは普及して無かったと思う
カエサルの騎兵とかどんなだったか知らないけど



74 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:22:31.73 ID:Xdks9g7Z0
>>68
だからあくまで馬のよこっ腹辺りだけでしか踏ん張れないだろ
地べたなら好きなところで重心を預けられるからそれと比べると威力下がると思ったんだ
まぁ鍛えれば違うのかもしれんが



76 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:23:55.01 ID:oIudydhn0
>>73
だから止まって剣振り回すとか普通はしないから
槍と馬自身の重量で一気に突っ込んで反対側まで抜けるのが役目だから


78 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:24:15.96 ID:MJAqG8daO
>>74
馬上攻撃は馬の速度と武器の重量による刺突が基本だろ
っていうかショートソードよりデカイ武器は地上でも刺突が基本


72 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:21:20.12 ID:voJSMZBJO
弓掃射を騎馬に向けて撃てたとしたら、そりゃ単に騎馬隊が間抜けなんじゃね?

騎馬の出番は近接戦闘になる訳で、つまりは敵味方が盛大にぶつかり合ってる状態
そこに矢の雨を降らせるとか味方殺しもいい所だし



77 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:24:07.86 ID:+zs0gtOKO
>>72
だからこそ騎馬戦法で勝って来た人はたちは戦いの天才なのですよ!



85 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:26:32.54 ID:bF5G76vb0
>>72
なるほど・・・。


弓兵、槍兵、鉄砲兵、騎馬兵。これが両軍存在している戦国の世の合戦になると
まず最初にぶつかり合う闘いは両軍の弓兵同士の弓合戦。
これは間違いないよな?

次に矢が切れてきたところで、両軍距離を縮めて鉄砲合戦。
次に槍兵同士の突撃が始まって・・・やっと最後に騎馬兵登場。


こんな感じなのかな?


80 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:25:35.01 ID:cAwni/kE0
牛馬に物資を運ばせていた北朝鮮軍に勝てなかった国連軍。



83 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:25:56.38 ID:7RuFaQfBP
騎馬隊の役目は戦場の撹乱ですもの
歩兵同士がぶつかってるところに、後ろないし横から突撃して敵の中を駆け抜けて離脱する
ってのが、騎馬隊の基本
だから、うっかり足止めされたり歩兵と真っ正面からやり合うと騎馬隊は割と悲惨な事に


84 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:26:32.54 ID:eWfI1bzi0
正直、弓をマシンガンと勘違いしてるの多くね
いまどきの銃に比べると、精度はそんな良くないし、
連射のスピードも速くない、
厨2くさくてすまないけど
サバイバルゲームで敵が全員、マシンガンでも
走ってれば、そんなあたらないし、
敵がハンドガンなら、堂々と出てても、
決着付くまでそれなりに時間がかかる。
だから、馬も、戦場でそんなぽんぽんあたらないんじゃね、
しかも、弓はフルオートガンと違って、一発一発狙わなくちゃだから
動いてる敵には弱いし、
当てられるとしても、そんなうまい人がごろごろいたとはとても思えない。




87 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:27:18.39 ID:voJSMZBJO
鐙が普及する前の騎馬戦は弓の撃ち合いじゃなかった?
うろ覚えだけど


89 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:28:14.05 ID:oIudydhn0
>>84
弓って銃よりも砲に近いらしいな
予めキルゾーンを定めて置いて、敵がそこに入るタイミングで放つ
そういう運用法だったらしいから騎兵ほど速いと当てるのはキツイかもな



91 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:28:19.14 ID:7RuFaQfBP
>>84
ヒント:軍団単位で面に向かって射撃


92 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:29:36.20 ID:+zs0gtOKO
>>84
確かに弓はマシンガンや軽機関銃のポジションにはつけない。
弓は観測攻撃する野戦砲のポジション。



94 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:29:58.61 ID:bF5G76vb0
>>84
だから・・・戦国の世で一番、人を殺した武器は弓矢だって説明したろ?



98 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:33:52.51 ID:eWfI1bzi0
>>94
優れた兵器であったのは認めるけど、
今の戦争と違って、殺された人の数も少ないから、
この議論だと的外れな、話じゃね



107 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:40:07.14 ID:+zs0gtOKO
>>98
弓隊の基本は城や地形に隠し進行困難な地帯を作る。
まだ地雷や飛行機こそないが戦場を制圧する武器が存在したということ。
108 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:40:12.13 ID:wXbbLrqjO
二十頭くらい並列で死に物狂いで突進してきたとして止めれると思うのか?


104 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:37:47.81 ID:voJSMZBJO
鉄砲合戦なんてあったの?
陣地防御か平原ぐらいでしか使い道が思い浮かばないわ
射程短いし当たらないし

勝利者は大概、夜襲朝駆け奇襲やなんやと、搦手が多い印象



112 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:43:43.86 ID:7RuFaQfBP
>>104
長篠の戦いと前後して、鉄砲の数が戦の趨勢を左右するとも言われる様になったってばっちゃがいってた

実際、大口径の軟弾頭弾だし、殺傷力は弓矢より高かったんじゃね


103 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:37:07.34 ID:1yxEMc3+0
弓矢も強いけど、投石で十分だよ、正直



105 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:39:31.37 ID:Es87FH4c0
投石機はちょっとロマンを感じるわ
城攻めとか燃える


106 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:39:52.91 ID:KO6tu+U90
>>103 そういって数々の農家の若者が騎馬武者の前に立ちふさがり消えていった

雑兵はマジで投石器以外何も持たずに戦場に狩りだされたらしいね



110 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:42:30.06 ID:iFxzoXfz0
いわゆる足軽の刀や鎧は自腹だからな
戦に駆り出される際に自分の家から持って行くのが普通
武器支給なんかしたら真面目に戦わず負け戦だそれ逃げろと持ち逃げされるのが関の山



120 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:47:24.58 ID:+zs0gtOKO
>>110
当時の組織って、
大名や守護など→家臣→家臣の臣→家臣の臣の部下→諸武士
 ↓
親戚(直属)

みたいな感じじゃないのかな。身分保障してくれるのは自分自身のボスだけ。


111 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:43:19.76 ID:1yxEMc3+0
>>106
いやw、投石兵が最前線に出るってどんな戦だよw
後方で石振り回してなげるだけの簡単なお仕事だよw


114 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:44:54.17 ID:oIudydhn0
>>111
素手で機関銃相手に突撃させたり地雷原と対戦車陣地を味方の残骸を盾にして突破するような国もあるぞ


109 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:40:42.35 ID:VELBOSSFO
弓兵が強いのはわかるが
だから騎馬はいらないって考えはどうかと。



113 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:44:30.78 ID:CgV212qC0
>>馬だって矢や槍が刺されば暴れるし、大砲や鉄砲の音でもビビるんじゃねーのかと。

一般乗用や農耕に使う馬と軍馬は全く別物
馬に中でも肝が据わっていて脚も元で何か大きな音がしても多少とがったもので突付かれよと
暴れない馬を選んでさらに軍用に調教するので民間人と精鋭の軍人ほどの差が有る
軍馬一頭の価格は通常の馬の5から10倍だったといわれている



115 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:45:09.77 ID:RqS2B9Wm0
>>1がいなくなったか
やっとまともな騎馬戦術を語れるな。



117 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:46:28.97 ID:VSjrNtMPO
なんかあの時代の馬の入手法って戦で相手の馬奪うのが一番手っ取り早い方法だったらしいよ
子馬から育てたり買ったりすると金かかるんだってさ
だから戦で馬はねらわないんだそうな
個人的には斬馬刀使ってた奴とかいるのかと思うね



122 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:48:22.68 ID:7RuFaQfBP
斬馬刀使うくらいなら、長槍使うと思うの
伊達で担ぐくらいしか使い道を思いつかん


125 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 02:51:03.20 ID:sy0yBJIF0
この問題に関して日本史が嘘ってのは>>1の言うとおりってことでいいだろ

馬を育てられる国ってのは限られてたし(牧場作れるのは田畑が作れないから)、
戦国時代には一対一で戦うための騎馬戦術はすでに廃れてた


131 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:00:37.11 ID:sy0yBJIF0
騎馬は陣地に弱い
戦国時代はすでに歩兵部隊は柵と弓兵で防護されてたんじゃないか?



138 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:04:53.12 ID:KO6tu+U90
>>131 守備側はね。攻撃側は攻めないといけないからそうもいってられない。

野戦だと守備側も陣地作ってる暇なかったりする。

そのあたりが上手かったのが秀吉だね。陣地つくるの早かった



145 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:08:28.16 ID:gzzqe7Kn0
騎兵の正面突破なんて負け戦のイメージしかないけどな

斥候とか補給線分断とか追撃戦とか騎兵の価値は色々あると思うけど・・・・



149 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:09:51.63 ID:7RuFaQfBP
昔どこかで、騎兵を有効に使えたのは武田信玄とナポレオンくらいだ
みたいな話を聞いたことがある
司馬遼太郎の本だったかな?



151 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:12:15.22 ID:gzzqe7Kn0
>>149
司馬遼太郎はないな・・・・・少なくともチンギスハンはあげてるはずだから
坂の上の雲で4~5人あげてた気がする



153 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:14:29.29 ID:KO6tu+U90
>>149 マケドニアのアルクサンダー大王、カルタゴのハンニバル、ローマのスキピオ

結構いる。



166 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:21:17.02 ID:bF5G76vb0
戦国で一番に活躍した武器は弓。その次は槍だそうだよ?
当時の槍なんて、糞長い槍を隊列組んで陣形とるのが当たり前だった。

恐ろしく長い槍をもった槍隊相手に、騎馬兵で突撃なんてどー考えても自殺行為だろ・・・。



170 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:26:41.32 ID:KO6tu+U90
>>166 だから、そんなところに突っ込むのは馬鹿な武将だって。騎馬の最大の利点は機動力なんだから、弱いところを狙って突き崩して味方の本隊の侵攻を支援するんだよ。



177 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:31:38.37 ID:gzzqe7Kn0
>>166
だから歩兵の密集陣形に対して騎兵の正面突破なんて死亡フラグだよ
アレクサンダーとかハンニバルだって騎兵での片翼突破から包囲戦だろ


167 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:22:30.47 ID:UU1l+6I20
ここまで
半分はセンゴクから
1割がAOKから
2割が歴史オタ
残りがミリオタ


168 名前: 棄車保帥 ◆jGok8klrco 投稿日: 2010/10/13(水) 03:22:33.49 ID:SrAdjfHm0
砲騎歩の三兵戦術が…云々



176 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:30:57.76 ID:QRW1HRbG0
まあ、確かに槍衾を用いる戦術の登場で、重騎兵が廃れたのは事実だけどな
それで騎兵が役立たずになったかというと、全然そうじゃない


182 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:35:25.67 ID:iFxzoXfz0
馬にまたがって指揮を取る武将なんて的になるからいるはずないってのがそもそもの間違いよ
昔は馬にまたがり前線で指揮をとっていないと戦の推移が把握できない
家来に任せて自分は後方からなんてことができるのはそれこそ一国一城の主だからできることで
武士なら率先して敵陣に斬り込みすぐ後ろから若党も突き入るってのがそもそもの定石
それに対抗して槍衾や馬を狙った射撃なんかが流行ったわけで



188 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:42:03.08 ID:+zs0gtOKO
>>182
いわゆる縦列陣形や日露戦争の艦隊陣形だな。
歩兵なら横列陣形。


184 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:37:08.21 ID:QRW1HRbG0
そういえばドラグーンの話はまだ出てないの?
馬と銃とかロマン溢れすぎてるんだが


185 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:38:25.72 ID:oIudydhn0
>>184
さんざん竜騎兵の話しとか出てきたきがするけど
やっぱ西部劇の騎兵隊がカッコイイ



193 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:54:09.62 ID:bF5G76vb0
ここまでで正しい知識は

・日本史は間違いが多い
・武田の騎馬隊は存在しない
・戦後最強は弓。次が槍か鉄砲
・戦場では馬は狙わない。後で奪うから




ここまでが合ってるだろ?



198 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:04:04.37 ID:KO6tu+U90
>>193

 ・歴史なんて大小間違ってる、けどちゃんと覚えないと良い大人になれないよ
 ・武田の騎馬隊があろうが無かろうがすでに確かめようが無い。あるって資料があるんだしそれでいいじゃん
 ・戦後最強って、、、なに?戦後は兵士はプータローで商人と政治家の舞台だよ
 ・戦場で馬は狙わないって、ピンポイントで狙って撃てる時代には馬は時代遅れ。当たらないから数揃えて適当に方向揃えてうつんじゃん



201 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:12:52.29 ID:sy0yBJIF0
>>193
日本史の間違いというより資料不足な上に研究者不足ってことだしょ
俺がやってる武道とかガチ忍術あるんだけどみんなが知ってる忍術と似ても似つかぬものだよ
そういうこと


194 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:55:22.50 ID:8HMa104y0
昔日本にいた馬って当時やってきた外国人から「日本人は野獣に乗っている」
っていわれるくらいのだったらしいじゃん
背が低くて筋力のある馬なら戦えそうだけどな



196 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 03:57:35.02 ID:KO6tu+U90
ちなみに豆知識

インディアンが馬に乗ってるじゃん?あれ全部ヨーロッパの血統で、それ以前には北アメリカ大陸には馬はいなかったらしいよ。



202 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:14:21.67 ID:iFxzoXfz0
長篠の合戦で馬を狙って射撃しただのって話が残ってるくらいだから
馬は狙わないってことはないだろうよ
自分の物になるかもしれない馬はできれば狙いたくないってのも心情だろうが
実際にゃ狙いたくなくともバンバン死ぬし馬を殺すための罠なんぞいくつもあるしな



205 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:23:06.11 ID:gzzqe7Kn0
第一次大戦で見限られたって言っても機械化しただけの話なんじゃね?


206 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:29:26.55 ID:iFxzoXfz0
いちおう第二次世界大戦でも騎兵が使われてたがな
ポーランドの騎兵が有名



209 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:37:28.98 ID:KO6tu+U90
>>205 機械化歩兵師団は、、、すでに馬という生き物は使ってないよね?兵科は騎兵になるのかな??

>>206 第二次大戦になると、戦力としての騎兵じゃないよね?もしくは竜騎兵としてつかってたのかな?ってかポーランドって開始そうそう退場した国じゃね?


210 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:38:19.54 ID:oIudydhn0
>>209
現代でも騎兵師団というものは存在するんだが中身はヘリコプター空中機動師団だよ


217 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:52:55.71 ID:iFxzoXfz0
>>209
ポーランドの騎兵は欧州きっての精鋭騎兵で歩兵部隊相手に大戦果あげてる
まあ基本はドラグーンや偵察だったがね
ポーランド以外にも騎兵はいたし日本軍も騎兵でどこぞの飛行場を占領してたはず
というかWW2以降に軍隊の機械化が完了したんだからどこにだって騎兵はいる罠


211 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:38:31.60 ID:+zs0gtOKO
>>205
かと言って初期の戦車は自走砲とも突破兵器ともつかない仕様だ。
大きく重く防御板が多少あるくらい。

騎兵を使おうにも兵士は固まっておらず砲線を使った防御および敵陣地砲撃
塹壕、爆弾など戦場の在り方が変わっていったんだろう


212 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:42:33.71 ID:KO6tu+U90
>>211
そっから先は新兵器の開発、新戦術の考案、対抗兵器及び戦術の開発の連続で面白いんだよね



208 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:33:58.91 ID:gzzqe7Kn0
偵察なんかの用途では問題ないしね


213 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:42:48.76 ID:+zs0gtOKO
>>208
部隊規模の偵察ならこっそり歩いていく方がいい。強行偵察は辛い。
歩兵が近寄れないような場所は飛行機の出番だ!


214 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:44:18.85 ID:oIudydhn0
>>213
飛行機飛ばす滑走路が無かったりそもそも飛行機がろくに無かったり歩兵で偵察行くほど時間がなかったり


215 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:47:59.68 ID:KO6tu+U90
>>214 ジープができるまではそういう任務もあったかもしれないけど、第一次大戦~だとそう長い期間じゃないね


216 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:50:22.13 ID:oIudydhn0
>>215
そうだよなぁ・・・
いいとこ30年くらいだ
WWII初期では殆どの国が機械化してないからまだ使い道はあったが・・・



218 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:57:09.60 ID:+zs0gtOKO
>>214
ジープみたいに使えれば良いんだが機関銃かスナイパーが打って来るからな。
第二次大戦なら戦車で強行偵察とかやってはいるけど。

滑走路は後衛から飛べるし半径200kmくらいは飛行できる。
湖や海から水上機も飛ばせるし。
フライトプランの管理やら機械整備やら別な機能は問われるけど。


220 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 04:59:41.93 ID:oIudydhn0
>>218-219
偵察行動で火器が届く距離まで行くことは殆ど無いぞ
数km先から確認できればいい


225 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:20:06.88 ID:+zs0gtOKO
>>220
ナルヴァの戦いでは敵部隊と1kmくらいしか間がなく
背の高い藪が広がっていて、戦車で敵境界線だった線路まで偵察したんだとさ。
目的は敵に戦車使用の意志があるかどうか。
敵側は沼地で地面を強化しないと戦車を線路まで動かせなかった。


221 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:02:01.55 ID:iFxzoXfz0
>>219
アメリカじゃあるまいし完全機械化なんてできませんよ予算的と資源的に考えて・・・
戦史上最後の騎兵突撃を成功させているのは日本軍だった、みたいな逸話がある


222 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:06:28.43 ID:KO6tu+U90
>>221 それはそれで日本らしいね・・・
 ただ、騎兵は機械化に取って代わられるのではなくて、機関銃や有刺鉄線によって前線では無力化されている。それを破る為の機械化歩兵ってかタンク(給水車)
 馬を使った騎兵が戦場で活躍するのはWW1までという認識で間違いは無いと思う。



224 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:19:40.37 ID:iFxzoXfz0
>>222
WW2はあらゆる場所が戦場になった特異な戦争でもあるからその認識だと語弊が生じる
両軍の対峙する最前線から騎兵が姿を消した、という意味でなら正しいが奇襲ではよく活躍してるからな



226 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:24:08.45 ID:+zs0gtOKO
>>224
満州鉄道の辺りは騎馬隊がうろついていたらしいな。


227 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:27:33.71 ID:KO6tu+U90
>>224 そういうことなら納得。使えるものは何でもつかった戦争だしね

そういや>>1の理屈で言えばWW1最強の武器はシャベルになるな・・・


228 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:29:28.75 ID:oIudydhn0
>>227
それは反論できないから困る


229 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:41:33.93 ID:KO6tu+U90
>>228 相手を多く殺した武器だからといって、全員に配れば勝てるわけじゃない、って事じゃないかな?
   弓兵も弓兵しかいなければ少数の騎兵に蹂躙される。
   シャベルしか持ってない軍隊は。。。。ただの土建屋さん


230 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:43:36.56 ID:oIudydhn0
>>229
でも塹壕もシャベル無いと掘れないぜ


231 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:51:22.04 ID:KO6tu+U90
>>230
確かにそうだね
ただ、、だからといって最強の武器かといわれると。。。ちょっと納得できない。。。

同世代の技術者たちの努力にもかかわらず、、、最強なのがシャベルって。。。


232 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:54:05.01 ID:oIudydhn0
>>231
兵器なんてそんなもんですよ・・・・


233 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:55:08.59 ID:TnkQw26S0
第一次世界大戦は機関銃でしょ?


234 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 05:55:43.34 ID:sR8/XyB9O
ポーランド騎兵隊なめんなゴミ野郎


235 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 06:02:46.23 ID:KO6tu+U90
>>233 機関銃で突撃できないから、シャベルで塹壕掘って、お互いに塹壕を掘りまくるから、時々敵味方の塹壕がつながって白兵戦になったらしい。
   そんなときに活躍したのが、最新兵器。では無く手近にあったシャベルだと。逸話かもしれないけどね

>>234 ごめん。。。ポーランド影薄い。。。ドイツの電撃作戦止めてりゃ英雄になったと思うけど。。


236 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 06:05:16.73 ID:sR8/XyB9O
ドイツ最高だな!


237 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 06:08:39.10 ID:KO6tu+U90
>>236
ドイツは陸軍を見ればかなり優秀だと思う。WWⅡでは制空権、制海権が重要になって苦戦したみたいだけど


238 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 06:11:46.82 ID:sR8/XyB9O
まあ結局陸もソ連に負けたがな



240 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 07:07:46.22 ID:+zs0gtOKO
>>237
ドイツ軍あまり知らないがアツタやハ40絡みで航空エンジンを見たけど
過給機の継手が流体でトルクを増幅する仕組みにしてたり
気化機ではなく燃料噴射装置をつけたり(大戦末期の日本エンジンでも燃料克服のカギになる)
ビックリするほど工学の塊だった。
飛行機本体はもっと複雑だから何とも言えないが。
(低性能と言われる日本機も補助翼や舵の重心バランスは丁寧に合わせてたり)


241 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 08:17:47.90 ID:2BMKcgS20
馬の役目は荷物運び
旧ドイツ軍でさえトラックが全然足りなくて馬使ってた


242 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/10/13(水) 09:49:55.21 ID:fayXZmN20
馬が役に立たなくなった流れ 間違ってたらごめん

あくまで戦士の力がものをいった古代から中世、騎兵は運動力と弓矢など火力を兼ね備えたスーパー兵器だった
・このとき、火力<人馬の運動力
だいぶ端折るけど19世紀以降、火砲の性能が向上しすぎたせいでそれまでの戦い方が使えなくなっていった
どんな姿勢、状況でもバンバン撃てる小銃、密集した兵士をなぎ払う大砲、機関銃などなど・・・
・このとき、火力>人馬の運動力

例 日本の「騎兵操典」 騎兵が徒歩の陣地戦もやってた日露戦争後、改変された
明治45年「騎兵の本領は、快速なる機動力と独立せる戦闘力を以って其任務を達成することにあり。
       而してその戦闘目的を達成するため、乗馬戦を以って敵を圧倒殲滅するに在り」

大正8年「乗馬戦又は徒歩戦を用い、或いはこれを併用す」

そんな中、再び火力の壁を乗り越えることができたのは、馬ではなく機械化による運動力(機動力)だった
遅かれ早かれ、WW2以降の各国では騎兵本来の役割は機甲へと受け継がれていった


拍手[1回]

PR

2010.10.14 | Comments(84) | Trackback(0) | 2ch系

コメント

無題

軍板で聞かずにVIPで駄弁る以上、誰も正しい答なんて欲しがってないだろ。

2010-10-14 木 09:09:30 | | 名無し #99be075448 [ 編集]

無題

>>149はナポレオンとハンニバルとアレキサンダーとチンギスハンの四人でしょ
それに日本人を足すとすれば織田信長と源義経が入るだろうねって話

信玄は馬をばたくさん所有していたけど騎兵だけの編隊はない
だから桶狭間の信長と、一の谷の義経が挙げられてるの

2010-10-14 木 10:04:54 | | VIPPERなお茶 #99b1e28e1b [ 編集]

無題

原付に弓や鉄砲を当てられる腕があるならその考えも正しいんじゃね?

俺は弓騎兵とかがマジでやばいと思う
近接武器のレンジ外から通りすがりに狙撃されるんだぞ。

2010-10-14 木 10:13:24 | | 喪男歴774年 #92dbda5668 [ 編集]

無題

一般に思われているほどの強さはないが、何だかんだで必需品ではある

ま、そんな所だな

2010-10-14 木 10:16:12 | | 喪男歴774年 #9a60edd414 [ 編集]

無題

※3
弓騎兵と流鏑馬は違う

弓騎兵(竜騎兵)はいち早くポジション抑えて斉射、離脱する兵科

そもそもの話、個ならともかく部隊でながら撃ちは無理

2010-10-14 木 10:33:47 | | 喪男歴774年 #9a60edd414 [ 編集]

無題

馬は野戦での突撃用だろ。敵陣に馬を突入させる事前提とか。
どんだけ味方殺しのヘタレ指揮官が前提のお話なんだよw
それに「槍」「槍」言うが騎兵も基本槍装備だろ。
数百キロが時速数十キロで槍構えて突っ込んで来るのに、歩兵程度が止められるかよw
矢や鉄砲にしたって連射速度を考えたらどう考えても…。

あと「弓が人を殺す」も戦国時代では野戦自体が減ったからだよ。

2010-10-14 木 11:32:34 | | 喪男歴774年 #7dbc841273 [ 編集]

無題

大型の獣に追いかけられた経験があれば、馬だけが突撃されても怖くなくね?なんてとても言えない。

競馬の群れの中に、刀一本で突撃する自信あるか?俺は死ぬと思う。

2010-10-14 木 11:39:07 | | 喪男歴774年 #56a1c84670 [ 編集]

無題

そこをウマいことやるから武士は武士たり得るのだ。

2010-10-14 木 12:26:27 | | 喪男歴774年 #990bc71cb5 [ 編集]

無題

流鏑馬見てたら
弓って結構当たりそうなもんだと思うけどな

2010-10-14 木 12:47:21 | | 喪男歴774年 #9a8a9d708f [ 編集]

無題

>数百キロが時速数十キロで槍構えて突っ込んで来るのに、歩兵程度が止められるかよw

いや、正面から行けば止められてしまう。欧州ではパイク兵が騎兵の突撃を止めていた。何故なら騎兵の持つランスより歩兵の持つパイクの方が長いからという、ミもフタも無い話だが、実際そうだったから仕方が無い。

2010-10-14 木 12:49:02 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

>流鏑馬見てたら
>弓って結構当たりそうなもんだと思うけどな

流鏑馬は「競技」なので。
的までの距離が決まってるから、駆け抜けながら横方向に放つというタイミングのシビアな事でも、練習すれば出来るようになるだけ。
平安時代の流鏑馬は的までの距離1メートルぐらいの、「すれ違い様に敵を射る」技術だったが、今の流鏑馬は単なる芸能。実戦では役に立たない。

そもそも直射ではせいぜい30メートルぐらいしか狙えない。曲射をマスターしなければ戦場では役に立たないが、好きな距離に曲射で当てるというのはとてつもない練習量が必要で、弓兵の育成は大変なものだった。
鉄砲があっという間に普及したのも、育成が早いから。

2010-10-14 木 12:54:05 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

馬の調達方法のナンバーワンが戦場で奪うことってのはしらなんだ

2010-10-14 木 12:55:25 | | 喪男歴774年 #7dbb39aa4b [ 編集]

無題

軍記物には「鐙踏ん張り立ち上がり」という表現が頻繁に出てくるが、実際に日本の鐙は熟練者なら踏ん張って立ち上がる事が出来る。

平安から鎌倉の頃、弓が武士の武器だった時代には、武士は騎乗したまま鐙を踏ん張って立ち上がり、体を捻って前方に矢を射る技術を修得していた。
流鏑馬のように横方向にしか射る事が出来なかったら、戦場で行動が限定され過ぎてしまう。
大陸の騎馬民族なら、立ち上がらなくても短弓を横向きにすれば前方にも射てる。そのためか、大陸系の弓術は右利きの場合は矢が弓の左側にくるようにつがえる。

2010-10-14 木 13:00:20 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

>馬の調達方法のナンバーワンが戦場で奪うことってのはしらなんだ

「だから馬を撃たない」なんて戯言を信じてたら馬鹿を見るぜ。鎌倉時代の頃から「近頃は馬を射る奴が増えて嘆かわしい」などと文句を言っている。

2010-10-14 木 13:03:08 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

>俺は弓騎兵とかがマジでやばいと思う
>近接武器のレンジ外から通りすがりに狙撃されるんだぞ。

フン族がローマ帝国相手に負けなかったのも、結局ココに尽きるな。「通りすがり」はともかく、馬の機動力で距離を保たれたまま戦われると、歩兵主体のローマ軍はどうにもならない。決定的な敗北とか大きな損害を受けるという事も無いのではあるが。
ローマがゲルマン騎兵を雇ってみても、ステップ系騎馬民族は単なる遊牧民を遥かに上回る腕の持ち主だし。

2010-10-14 木 13:09:33 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

>信玄は馬をばたくさん所有していたけど騎兵だけの編隊はない
>だから桶狭間の信長と、一の谷の義経が挙げられてるの

そもそも桶狭間で信長が騎兵部隊を編成したなんて話は全く無い。
しかも信長本人が馬を降りて槍を取って戦う乱戦になった。(『信長公記』)
足を止めた騎兵は単なる的。
つまり編成した証拠も無く、編成しても活躍もしなかったという事。

2010-10-14 木 13:12:43 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

#99bddd59b2
まあね
司馬が採ったのは「信長記」のほうだから、騎兵についてはそういう理論になるんでしょ

2010-10-14 木 13:23:06 | | VIPPERなお茶 #99b1e28e1b [ 編集]

無題

>>242
昔から槍持った歩兵の密集陣は抜けなかったので、「ダメ押し用」か「迂回用」です。スーパー兵器なんてものは無いのですよ・・・

2010-10-14 木 13:29:04 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

というより歴史家ではなく単なる小説家に過ぎない司馬の影響力は怖いな。
奴の言い出した適当な事が、騎兵の話に限らず、あちこちに浸透してるの見るとちょっとなあと。
隣の国ならそれでもいいんだろうがw

2010-10-14 木 13:30:43 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

騎兵の歴史に名を残すと言えば、やはり槍騎兵の突撃を考案したというニケフォロス2世。ついでにこの人はクリバノフォロスという「ぼくがかんがえたさいきょうの騎兵」をやっちゃった厨二病でもある。騎兵に馬まで装甲を施し、弓、槍、剣、盾を持たせて全局面対応化。それを指揮して連戦連勝。
ニケフォロス2世の死後はたいして強くなかったので、ニケフォロス2世の戦術能力が突出していただけだったという話だが・・・

2010-10-14 木 13:40:26 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

司馬遼太郎「戦車の装甲にヤスリを当てたら削れた。これでは勝てないと思った」

基本、微妙に的ハズレなんだよね。

2010-10-14 木 13:44:05 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

弓騎兵でローマっていうと三頭政治のクラッススもそれにやられたそうだな

砂漠で、従来の合成弓にさらに金属貼りつけて盾とかぶち抜けるようにした弓と
特別に用意した矢の補給部隊などの周到な準備によって
五分の一の数の敵にボロ負けしたそうだ

2010-10-14 木 14:11:43 | | 喪男歴774年 #7dbb39aa4b [ 編集]

無題

投石は何気に殺傷力が高いことを指摘するやつがいないねぇ。

色々と>>1は語っているが、現代人ならともかく、教養がない当時の雑兵相手なら騎馬突撃十分通用したんじゃない?
というかこうすれば勝てた、なんていうのはそのときその状況に応じて条件は代わってくるんだから、現代の視点から見て分からない部分というのも当然あるわけで。
なんで、鬼の首を取ったように叫んでいるんだこの>>1は。

2010-10-14 木 14:17:34 | | 喪男歴774年 #4fbeb2269c [ 編集]

無題

全くの異民族とかならともかく、日本国内で同じ常識を共有し、戦が頻繁に起こる状況下に生きていて、武士と農民の区別も不明確な時代で、かつ集団を率いているのは武士層であり、そして実際に集団行動をこなせているという事実からして、教養が無い雑兵相手なら通じるとか、それは無いw

実際問題として足軽の武装として長柄が用いられており、その割合が武田家の軍役で5割、上杉家の軍役で6割という数字からしても、長槍の隊列によって敵の前進・突撃を阻むという用兵思想のあった事は明らかでしょ。

実際に西洋でパイク兵の隊列が、装甲槍騎兵の突撃(こちらは本当に騎兵のみの隊列)を阻んでいた事からしてもねえ。
ましてや日本の中世だと騎兵のみの隊列が組まれて突撃戦術が行われたという確たる証拠も無いので、歩騎混成部隊の突撃だとしたら、隊列が崩されない限りは突撃は阻めていたでしょう。仮に騎兵のみの突撃でも同様になるだろうけど。

逆に相手の隊列を崩した後のダメ押しの突撃、あるいは側面や背後からの攻撃であれば、騎兵のみの集団が全力疾走というのは確かに最も衝力があるけれども、例えばマールバラ公ジョン・チャーチルの騎兵と銃兵の歩騎混成部隊の例もあり、またスイス傭兵も槍歩兵による突撃を得意としていたわけで、極端に言えば騎兵である事は必須ではなかったりもする。

日本でも(戦国時代の資料ではないから事実として存在したかは不明だが)江戸期の軍学などでは、「乗入」「乗込」などと称して、騎馬武者を核に足軽を伴ってダメ押しの突撃をする戦術が説明されている。(ちなみにそれ以前の段階では騎馬武者は馬を後方において槍を持って戦闘を行うとされている)

近代以前の野戦というのは何と言っても「いかに敵の隊列を崩すか」がほぼ全てであって、隊列が崩れる以前までの段階では、騎兵は機動力を活かして側背に回り込むか、あるいは出番が無いかというのが定番。

アレクサンドロス大王の「鎚と金床」戦術も、長大なサリッサを持たせたファランクスで敵の前進を止め、その間に騎兵で回り込むのが基本。

2010-10-14 木 14:54:08 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

このブログ、たまにこの手のスレを拾うよね。そして決まってコメントが伸びる伸びるw

2010-10-14 木 15:11:41 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

んでもって、大概>>1がどっかズレてて頑固なんだよなw
人の話きかねえきかねえ。
自分の意見押し通すことしか考えてねえ。

2010-10-14 木 19:18:29 | |   #9bdb542b95 [ 編集]

無題

とりあえず輸送手段や移動手段としてはガチ。
アフガンでも活躍中。
でも、戦国時代の日本の騎兵運用ってどんなのだったんだろう?

2010-10-14 木 20:49:14 | | 喪男歴774年 #533e303a51 [ 編集]

無題

コメは途中までしか読んでないが
1が馬鹿なのは分かったwww
今現在の銃の性能ですら(動く)標的には100%当てる事が出来ないのに
戦国時代、それこそ、銃や矢の性能が悪い=数打ちゃ当たるの時代で
100%の命中率を前提に話を進めてやがるしwww
お前さ騎兵が何人いると思ってるのwww
いくさの規模にもよるが何千~何万の騎兵相手に
弓&銃兵も数は居るだろうが、
接近される前に全ての騎兵を倒すのは不可能

2010-10-15 金 00:48:18 | | 喪男歴774年 #92c7d19a4d [ 編集]

無題

>>1は大きな勘違いをしている
まず、歴史に関してだが、生き証人が居る訳が無い、従って
歴史の内容は各地より発掘~発見された書物を信じるしか無い訳だ・・・
つまり、完全に立証する事がまず不可能なんだよw
だから、歴史が嘘~というより
よく仮説と言うが、その歴史が最も正しいと(されてる)んだよOK?

2010-10-15 金 01:03:40 | | 喪男歴774年 #92c7d19a4d [ 編集]

無題

>でも、戦国時代の日本の騎兵運用ってどんなのだったんだろう?

講談的な色を排するなら、騎兵のみで編成された部隊は無く、歩騎混成部隊だったと考える人が多い。
軍役がだいたい数人から数十人程度の単位で出されている例が多いので、歩騎混成小隊の集合体が当時の軍隊という事になるか。

2010-10-15 金 01:16:48 | | 喪男歴774年 #4fa45f97c2 [ 編集]

無題

>いくさの規模にもよるが何千~何万の騎兵相手に
>弓&銃兵も数は居るだろうが、
>接近される前に全ての騎兵を倒すのは不可能


歴史的に見て、障害物に拠らず、また槍兵の援護も受けない弓兵や銃兵というのは、騎兵のカモになってるからね。
もっとも中世日本だと兵科ごとの編成とか運用というのはかなり曖昧なとこがあるわけだけれども。

で、ゴンサロ・デ・コルドバや雑賀衆や信長や島津家などは野戦築城を活用しているので、「近づかれる前に倒す」なんて必要はそもそも全く無かったわけで、むしろ「近づかせておいて倒す」戦術を採ったわけでね。

あと根本的な問題として、敵の前進・突撃を阻むのは本来的に長槍の役割なので。これは洋の東西問わず同じ。

素人に毛が生えた程度の人間でも、長槍をしっかり構えさせて密集隊形を組むことだけ仕込んでおけば、戦力になるからね。

さらに訓練を積めば、スイス傭兵のように長槍兵の方陣による突撃戦術なども使えるようになるけれども、隊列を維持しつつ高度な機動をこなすのは相当に難しいので、機能させられた国は限られる。

2010-10-15 金 01:31:45 | | 喪男歴774年 #4fa45f97c2 [ 編集]

無題

まず双方が弓を射ち合い相手の兵力を削る

矢の数が減ってきたり、相手の動きを見て槍兵が相手との間をつめていく

あるていど間が詰まってきたら騎兵隊が相手の歩兵を倒しに行く(攻め込んでいく)

後は歩兵が陣を占領したりと戦後の処理をする

これが戦の基本進行の仕方
騎兵隊を待ち伏せするように鉄砲隊がいても、熟練した兵士でも弾込めに1分はかかると言う。

しかも、種子島の射程距離は100mしかない。1分で100mの間を詰めることなんて人間はもちろんの事、馬に乗っていれば余裕の事。

ちなみに弓は遠くの相手を倒すことに使われていて、近くの物、ましてや動いている馬を射抜く事なんていくら熟練した兵士でもとても難しい事である。

2010-10-15 金 02:23:33 | | 喪男歴774年 #4fc0150079 [ 編集]

無題

馬が弱いとかいってるやつは兵法とか読まずに戦オタを気取ってるのかね。

2010-10-15 金 04:26:21 | | 喪男歴774年 #985a37cf89 [ 編集]

無題

現代の変態ライダーみたいな奴が、馬をライドしていたんだよ、多分。
ライドオーン!!!

2010-10-15 金 05:01:40 | | 喪男歴774年 #526dab7e18 [ 編集]

無題

そもそもこの>>1授業で習った事には不信感を抱いてるのに
戦国時代の死亡率No1は弓に因るものとか、何かしらで得た情報は信じてる
不可能ではあるが実際に自分で試したのならまだしも
情報の取捨選択が自分の好き嫌いとか

2010-10-15 金 06:38:40 | | 喪男歴774年 #99adcb0eb6 [ 編集]

無題

>あるていど間が詰まってきたら騎兵隊が相手の歩兵を倒しに行く(攻め込んでいく)

おいおいw
少なくとも槍兵の隊列を瓦解させる以前に騎兵を突進させたなら、跳ね返されるだけ。
騎兵を正面で使うのは「ダメ押し」の時と相場が決まっている。
もっとも、中世日本には純粋な「騎兵部隊」は存在しないようなので、そもそもが意味無いが。

日本の軍学あたりだと、飛び道具の撃ち合いから始まって、次に来るのは下馬した武士を中心とした白兵戦という事になっている。(江戸期には長柄足軽の比率が下がっており、後方の本陣防衛などに使われる程度となっていたため。戦国期には長柄足軽が圧倒的な人数なので、違った展開になっているだろう)


>これが戦の基本進行の仕方

というわけで間違ってるし、そして実際にはそんな「教科書通り」の戦闘はほとんど起こらないという現実。
飛び道具の時点で片方が隊列を崩せば、もはや勝敗はほぼ決しているので、すぐにダメ押しの突撃に出るという事もあるし、あるいは遭遇戦的にいきなり白兵戦になる事もある。
そして何より、「正面から押し切ろう」なんて単純な指揮官はほとんどいないという事。


>騎兵隊を待ち伏せするように鉄砲隊がいても、熟練した兵士でも弾込めに1分はかかると言う。

訓練レベルなら1分に4発、実戦レベルでは1分に2発とよく言われるけどね。

んで、戦国時代は負傷した味方を連れ帰るのも恩賞の対象であり、一人負傷すれば二人がかりで連れ帰るような時代であったという事や、そして何より、馬や兵に損害が出れば、それは武士の自己負担となるために基本的に無用な損害、無謀な突撃などは嫌われる時代だという事ぐらい、押さえておくべきでは?

さらに言えば、野戦において敵の前進を阻むのは、鉄砲の役割ではなく長槍の役割。
鉄砲は防御的に使ってこそ役に立つ兵器だという認識は洋の東西問わず持たれていた事で、それを野戦に持ち込んだのが野戦築城という事になる。

『甲陽軍鑑』曰く、陣地も築かず、策も弄さず、両軍が正面からぶつかり合った「真の戦(野戦)」は川中島と三方ヶ原だけである。
出典が『甲陽軍鑑』というのは微妙と思う人もいるかもしれんが、当時の認識として貴重な意見には違いない。


>ちなみに弓は遠くの相手を倒すことに使われていて、近くの物、ましてや動いている馬を射抜く事なんていくら熟練した兵士でもとても難しい事である。

面白すぎるwww
なんかここまでマジメにレスしたのが馬鹿だったwwwww

2010-10-15 金 09:13:13 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

>馬が弱いとかいってるやつは兵法とか読まずに戦オタを気取ってるのかね。

少なくとも集団戦闘の時代においては、歴史を見れば、足を止めた騎兵が単なる的である事、長槍の隊列を正面から崩す事は難しい事、全て事実である。
兵法(笑)
オマエが読めww

2010-10-15 金 09:16:50 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

>そもそもこの>>1授業で習った事には不信感を抱いてるのに
>戦国時代の死亡率No1は弓に因るものとか、何かしらで得た情報は信じてる


感状を分析して、戦国時代の負傷理由の統計を取ったのは鈴木眞哉あたりが有名だが、こちらは出典も数字も明らかなもの。
解釈の仕方を間違えるとグダグダになるが(例えばそもそも当時は「純粋な」野戦などそうそう起こらないという当たり前の事などね)、一面の真実には違いない。

が、そういった情報を仕入れるほど自分で調べている人間なら、逆に>>1のようなベタなネタフリをするのは有り得んわけで、まあ釣りだろうなと思うわけだがwww

2010-10-15 金 09:21:29 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

#99bddd59b2さんのありがたい長文講義

なんていうか、テレビでなんの知識もない(もしくは間違いの多い)芸人の議論を見ている感情になるね

2010-10-15 金 11:09:42 | | 喪男歴774年 #9a61a51d10 [ 編集]

無題

人中の呂布 馬中の赤兎とその騎馬兵達を忘れるな。
あれこそ騎馬兵が強いといわれるシンボルだろ。

2010-10-15 金 11:21:14 | | 喪男歴774年 #57746e7cf9 [ 編集]

無題

>#9a61a51d10
そりゃまた大層な知識をお持ちのようですなあ。
今日は仕事ヒマだから相手できるぞw

2010-10-15 金 11:29:49 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

人中の呂布 馬中の赤兎とその騎馬兵達を忘れるな。
あれこそ騎馬兵が強いといわれるシンボルだろ。

2010-10-15 金 11:41:11 | | 喪男歴774年 #57746e7cf9 [ 編集]

無題

どうやらこの#99bddd59b2、孫子の兵法を知らないらしい。

2010-10-15 金 12:28:44 | | 喪男歴774年 #985a37cf89 [ 編集]

無題

ここで話してるような騎兵戦術の話と孫子は全く関係ないな。

2010-10-15 金 12:34:41 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

一応補足すると、西洋でも中世の頃から「10騎の騎兵は10倍の歩兵に勝る」なんて事が言われているのだが、長槍の密集陣を正面から抜くのはもちろん無理。

自軍の歩兵なりで敵歩兵の戦闘正面を拘束した上で騎兵が機動力を活かして側面背面を衝くというような展開なら、確かに騎兵は十倍どころかそれ以上の歩兵を撃破し得るが、これはあくまでも諸兵科の連携の成果であって、単純な兵科の優劣では無い事は当然である。

2010-10-15 金 12:56:07 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

実際にスレ見てたけど、この>>1、割と的確な反論には概ねシカト決め込んでたぞ

歴史をちょっとかじっただけで全てを悟った気になってる高校生みたいだな
的確な根拠も碌に提示しないで「歴史なんて嘘ばっかり」
とか斜に構えた態度がいかにもガキ臭いというか

2010-10-15 金 13:40:29 | | 喪男歴774年 #5331d91c0f [ 編集]

無題

まあ本スレ>>1は釣りみたいなもんだと思ってるが・・・w

しかし何だか俺が騎兵弱体論者みたいな扱いか・・・?w

槍騎兵が抜けないのは長槍歩兵の密集陣の正面だけであって、それ以外では歩兵が陣地も築かず障害物も置かずに対峙したなら、当然正面からでも撃破可能である。

一時代を築いた装甲槍騎兵は16世紀中頃にはコストの割に活躍できる局面が限定的になりすぎてしまった事、そして騎兵同士の戦闘ではピストル騎兵に劣る事から姿を消してしまう。
また装甲槍騎兵の消滅と共に、彼らの突撃を防ぐという一点で進化してきたパイク兵も数を減らしていく事となる。

その後、グスタフ・アドルフがサーベル騎兵による抜刀突撃を復活させるまでは、騎兵の冬の時代と言ったところだろうか。

また銃剣の発明を受けて、相手がピストル騎兵やサーベル騎兵であればパイクでなくても銃剣で最低限の防御は可能という事で、パイクが姿を消す事になる。

そしてパイクが姿を消した戦場に槍騎兵を復活させたのは、かのナポレオンである。
さすがに機動力を奪うプレートアーマーまでは復活させなかったがw
パイク無き戦場での槍騎兵は(火気とその戦術の発達のために多大な損害を出していたのも事実ではあるが)、白兵戦に限れば、間違いなく最強の存在であった。

2010-10-15 金 14:16:10 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

K

まぁ騎兵隊は弱いだろうね
むしろなかったのに等しい気が
昔の馬はかなり小さくて
かなり臆病やったみたいやし
体格もさほどよくないし
走りも今の成人男性の全速力とたいして変わらないみたいやしw
まして武田の騎馬隊なんか本間にあったのか?武田の制圧してた土地は道が、がたがたやし馬をうまく使えたのかな?それに馬の餌や飼育費用は?そもそも乗りこなせる人物がそんなに多かったのか?
馬に乗りながら槍や刀を振り回せたのか?細かい動きなら歩兵のほうがうまいのでは?

2010-10-15 金 14:38:08 | | K #7dbc5037a6 [ 編集]

無題

騎馬隊というものが、近代騎兵のような騎兵のみの密集隊形を言ってるなら、それは無かったという事になるだろうね。
封建制がベースにある制度的問題もあれば、去勢してない在来種のオスを密集させたら喧嘩を始めてしまって統制取れないという問題もあるしw
逆に言えば歩騎混成が主流だったから、去勢して従順に調教するよりも、獰猛に敵に噛み付くような馬が軍馬として尊ばれたんだろうけどね。

そんなわけだから性格的にはむしろ凶暴で、明治時代になっても「日本人は馬の形をした猛獣に乗ってる」なんて揶揄されてるね。

日本の在来馬は荷馬としては米一石を背負って毎日50キロ歩いたからね。50キロというのは馬丁の都合なんで、もっと歩く事も出来ただろうけど。
そういう意味では足腰は強いよ。

その昔、NHKの『堂々日本史』という番組で木曽馬に鎧武者を乗せて1キロ走らせたら3分弱かかってたので、だいたい秒速6メートル。(他の番組では150m/分がやっとだったという実験もあったけどね。どっちが正しいかね?)

ちなみに鎧来た人間はその半分以下の速さだったね。

確かに品種改良を重ねた近代の軍馬と比べたらとてつもなく遅いし、西洋で中世末期から近世にかけて活躍したプレートアーマー着込んだ装甲槍騎兵が、トロットで250m/分、ギャロップで500m/分というから、それに比べても物足りないけどね。

それでも当時の日本では、やはりスピードも積載量も他に敵うものがないわけだから、馬の価値はいささかも揺るがないのだよね。
歩騎混成の部隊なら、鎧武者を乗せて、軽装の足軽が走るのと同じだけのスピードが出れば足りるわけだしね。
重い鎧を着た上級武士が自分の足で走ったら、それだけ部隊の機動力が減じてしまうわけだからね。

で、後半の細かい疑問点だけど。


>がたがたやし馬をうまく使えたのかな?

むしろ悪路では馬か徒歩しかないです。荷車とか馬車とか使えない。


>それに馬の餌や飼育費用は?そもそも乗りこなせる人物がそんなに多かったのか?


武士階級というものがそもそも、馬を飼い乗りこなすという階級ですが。
だいたい、荷馬や農耕馬ならちょっと裕福な商人や農民クラスでも所有してる時代ですよ。



>馬に乗りながら槍や刀を振り回せたのか?細かい動きなら歩兵のほうがうまいのでは?


日本の馬上槍とされる槍や、西洋のウイングド・スピアは、長さが2メートル前後なんで、「馬上で自在に振り回す」事の出来る長さが、だいたいこのぐらいなんだろうね。
西洋のランスは4メートルぐらいのも実戦使用されてるけど、これは脇にしっかり抱えてるだけで振り回さない武器なので。

一方で例えば武田家の軍役では武士の「持鑓」の長さは二間半と規定されてるけれども、これなどは下馬して使う事を前提にした長さだね。

日本の武士は足を止めて戦うときは下馬して持鑓を持って戦うという事になるかな。ルイス・フロイスも日本人は馬を降りて戦うと指摘しているし、江戸時代の軍学でも、白兵戦の時は下馬して戦い、ダメ押しの突撃や追撃の時に馬に乗ると説いているね。
『信長公記』では桶狭間の時に、信長も自ら馬を降りて鑓を取って戦ったと書いてるね。


余談として、足を止めて戦う状況でも馬に乗ったまま戦う主義の人もいたようで、『甲陽軍鑑』曰く、馬上で功績を挙げたものは小さい馬を好む。
馬が大きいと、馬を狙われるし死角も多いって事だろうね。

2010-10-15 金 15:47:39 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

そんな駄馬の上ではおれには勝てん

2010-10-15 金 16:24:18 | | 喪男歴774年 #577278a18d [ 編集]

無題

>>1は何でそんなに諦め早いんだよ

2010-10-15 金 17:38:13 | | 喪男歴774年 #554f4819f8 [ 編集]

無題

馬上で2メートルもの長さのものを振り回せたのかな?
そら訓練わしてただろうけど
どうしても動きが鈍くなるだろうし歩兵のほうが洛なのでは?
性格は本当に凶暴だったのか?
臆病だからこそかみついたりするのでは?
そんなのを乗りこなすのは無理かと?
確かに馬を所有して簡単に乗りこなせるだろうがそれはあくまで馬が平常心のときにじゃないか?そしてがたがたな道での話しだが荷物を持たしてという使い道わあっただろうがそれ戦いの主流というのは難しいだろ
まず馬たちを統治できんだろ?そしてなによりそんな大量の馬のえさは?そこめで主流な武器なら大量に飼育せねばならんよな?
おれが言いたいのは馬に利用価値がなかったとかでなく
実戦にはあまり必要でないのでは?というところだな
あと長期戦になるとますます不要なきが・・・
馬のえさもだしな

2010-10-15 金 18:36:26 | | K #7dbc5037a6 [ 編集]

無題

>>1はセンゴク真に受けたんだよね仕方無いよね。

2010-10-15 金 18:36:57 | | 喪男歴774年 #5349722a7a [ 編集]

無題

まぁなんだ2chなんかでスレ立ててどこの馬の骨とも分からん連中相手にして正答が返ってくると思ったのかこのガキは
大学行って専門家に聞いてこい

2010-10-15 金 18:44:30 | |   #5816163cc5 [ 編集]

無題

フス戦争のワゴンブルグ戦術やらフリードリッヒ大王の騎馬砲兵やら

2010-10-15 金 20:09:20 | | 喪男歴774年 #5773e2dde5 [ 編集]

無題

消耗が激しいからな
帰ってこれたのがたったの数騎だったなんてのもあるみたいだし 
よっぽどの天才じゃなきゃ騎馬はうまく扱えない

2010-10-15 金 21:31:36 | | 喪男歴774年 #55fc903193 [ 編集]

無題

戦国時代の人って意外と体格良かったらしいよ、鎧調べてみると解るらしいけど。
で江戸時代に入ったらちっさくなったらしい。で、また現代になって戦後グングン体格が良くなってる。食いもんだろうね。意外と変化が急激で驚きだね!
予断だけど、アメリカの黒人のチンポも奴隷としてアメリカに連れて行かれてからグングンでかくなったらしい、性淘汰が一番激しいらしいからこれも納得だね!そういえばアフリカの黒人はチンコでっかいイメージ無いよね!

2010-10-15 金 22:01:35 | | NONAME #985d3d33d7 [ 編集]

無題

読んでたら頭痛くなってきた
言葉は幼稚だし頭は悪いし、なんか気力がごっそり奪い取られた気分だ・・・
その道の教授に似たような話を聞いたことがあるから細かく書こうと思ったけどそれすら嫌になった

2010-10-15 金 22:53:15 | | 喪男歴774年 #990413ed27 [ 編集]

無題

時代劇の映像を参考にしろなどと言うつもりはないが、当時の騎馬兵の参考文献くらいなら歴史の教科書に載ってないか?

2010-10-15 金 22:56:53 | | 喪男歴774年 #56a2d71693 [ 編集]

無題

>馬上で2メートルもの長さのものを振り回せたのかな?
>そら訓練わしてただろうけど
>どうしても動きが鈍くなるだろうし歩兵のほうが洛なのでは?

使用者が特別に優れた技量を持っている場合で無ければ、2メートル程度が馬上で振り回せる限界だろうね。
君がどう想像するかはともかく、少なくとも古い武器から読み取れるのは、そういう事なので。

振り回さない武器(ランスなど)ならもっと長くても使えるけど、ランスを抱えて全速力で突撃するためには、その衝撃を受け止めるために鞍の改良やランスレストの装備が欠かせない。日本にはそれらが無いので、槍を抱えて全速力で突撃という戦法は基本無かったのだろう。
アレクサンドロスの時代には、鐙すら無いのに騎兵に5mもあるサリッサを持たせたというから、振り回す事も出来ないし、下手に突撃したら自分も衝撃で馬からはじき落とされるだろうしで、なかなか加減が難しかったんじゃないかと思ったりはするかな。

で、徒歩ではもっと長い槍が扱えるので、武器の射程距離だけなら徒歩の方が有利という事になる。
馬の最大の利点は大質量の物体が高速で駆ける事の一点に尽きるわけで、立ち止まってたらただの的になってしまう。
そのため例えば西洋の装甲槍騎兵は、一度突撃を仕掛けたなら、あとは何が何でも敵陣を突き抜けるまで前進し続ける事が生き残る唯一の方法だったし、日本の武士なら乱戦の時は馬を降りて戦うという選択をするわけだね。もっとも、あえて馬に乗ったまま戦う人もいたようだけど。


>性格は本当に凶暴だったのか?
>臆病だからこそかみついたりするのでは?

野生の馬は本来はオスがハーレムを作る動物なので、優れたオスほど獰猛。中世から近代にいたるまで、いくらでも記録に残っているよ。
今でも木曾馬や御崎馬は残ってるから、見に行くといいw


>そんなのを乗りこなすのは無理かと?

もちろん大人しい馬もいただろうけど、荒馬を乗りこなすのは武士の誉れ。
信長は八人引きの荒馬に乗ったという。つまり八人がかりで引っ張らないと言う事を聞かない暴れ馬を一人で乗りこなすほどの技量だったという事。
意外なとこでは豊臣秀頼も荒馬を乗りこなしたとか。
『平家物語』に登場する名馬「生食(いけづき)」も、名前の由来はその獰猛さにある。

明治以降の例で見る限りでは、軍馬に選ばれるような獰猛な馬でも、実際にその馬が「認めた」乗り手なら乗りこなせるけど、むしろ馬の輸送とか世話とかをやってる人の方が、けが人続出だったようで。

>そしてなによりそんな大量の馬のえさは?

当時は草と大豆。大豆を食わせる場合、馬一頭で一日に大豆一升ほど与えたようだ。


>実戦にはあまり必要でないのでは?というところだな
あと長期戦になるとますます不要なきが・・・

重装備の武士たちに機動力を与えるために必要。
またあらゆる軍需物資の輸送も馬だから。
軍馬と荷馬が無い事には、遠征が出来ないので戦争にならない。
ひたすら篭城するとかならいらんだろうけど。

2010-10-16 土 00:44:17 | | 喪男歴774年 #5754ef91e0 [ 編集]

無題

>>1がバカだということはわかった

2010-10-16 土 04:00:22 | | 喪男歴774年 #526f757a50 [ 編集]

無題

徒歩の数倍の速度で自走する数百キロの質量体で
自分は両手をほぼ自由にして踏ん張りも利かせられる
そんな兵器が弱いと思えるほうが不思議

2010-10-16 土 04:14:59 | | 喪男歴774年 #289329787d [ 編集]

無題

戦にはお互い休憩や昼飯の時間というのが存在しとってな。。
生死をかけた運動会にある騎馬戦のルールと同じだと思ってOK

2010-10-16 土 10:10:52 | | 喪男歴774年 #4e47b0d26d [ 編集]

無題

織田の三段火縄銃は江戸時代の小説化の創作が定着したものとどこかで読んだ。
そもそも当時それだけの数の火縄が日本にないとか。

2010-10-16 土 10:39:52 | | 喪男歴774年 #4daf307175 [ 編集]

無題

徒歩の数倍の速度で自走する数百キロの質量体で
自分は両手をほぼ自由にして踏ん張りも利かせられる
そんな兵器が弱いと思えるほうが不思議

っていうのは馬を自分の体の一部のように使えた場合の話だろ?考えろよ

2010-10-16 土 11:02:13 | | K #7dbc5037a6 [ 編集]

無題

>>1がバカすぎて話にならんな

2010-10-16 土 19:49:39 | | 喪男歴774年 #9b39815568 [ 編集]

無題

鉄の弓が強いとかネーヨ
インドかよ気候のせいで鉄製の弓を使用していたが威力はそんなに変わらなかったはず
それともクロスボウのことが言いたかったのか?

2010-10-17 日 11:34:32 | | 喪男歴774年 #2951ebc908 [ 編集]

無題

普通に考えようぜ。
オレなら鎧をつけた馬が猛突進してきたら火縄銃くらいしか武器ないのなら逃げる。

マシンガンでも正直逃げたい。

2010-10-17 日 14:56:55 | | 喪男歴774年 #5115172439 [ 編集]

無題

まだナンチャラ不要論とかいいだすやつが居るのか
時代とともに廃れていくものは確かにあるが
戦国時代くらいなら騎兵部隊はまだフレッシュじゃね?
日本軍だって中国大陸はまだ騎兵隊使ってたわけだしな

2010-10-17 日 14:58:23 | | 喪男歴774年 #7dddc46b67 [ 編集]

無題

>オレなら鎧をつけた馬が猛突進してきたら火縄銃くらいしか武器ないのなら逃げる。

西洋の例で言えば、当時の投射兵器は槍兵による護衛か、障害物との組み合わせで使うのが常識なので。

騎兵を正面から止められるのはパイクの槍衾だけ。
正面「しか」止められないのが弱点だがw


>まだナンチャラ不要論とかいいだすやつが居るのか

ぶっちゃけ兵科というものはジャンケンみたいなもんだから、何が不要ってのは無いんだけどねえ。
現代でも戦車不要論とか潜水艦不要論とかオカシナ連中はいるけどねw


>戦国時代くらいなら騎兵部隊はまだフレッシュじゃね?
>日本軍だって中国大陸はまだ騎兵隊使ってたわけだしな

フレッシュ以前に、戦国期の日本に「純粋な」騎兵部隊は存在しないと考えられているわけだが。

2010-10-17 日 17:57:58 | | 喪男歴774年 #5754ef7944 [ 編集]

無題

俺が歩兵だったら
正面の敵と戦ってる間に
敵の騎馬隊に側面とか背面で暴れられたら
逃げる。
無理。
怖すぎる。

2010-10-17 日 19:31:13 | | 喪男歴774年 #984ccef4ec [ 編集]

無題

こういう理屈こねるやつは実際に戦場で騎馬隊と相対するまで納得しないと思う

2010-10-17 日 20:57:40 | | 喪男歴774年 #29f3f3167a [ 編集]

無題

さすが経験者は語る・・・ってw

2010-10-18 月 17:20:36 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

戦国時代だと、騎兵の作戦的な機動力を生かす機会はなかったということ?
あと、フィクションかもしれないけど、鉄砲隊で、馬で移動して下馬戦闘する部隊、編成した大名いなかったかな?

2010-10-19 火 07:53:52 | | 喪男歴774年 #5825cbb323 [ 編集]

無題

いやフィクションだろ
馬に乗るかどうかは身分で決まる時代だから・・・

2010-10-19 火 23:56:13 | | 喪男歴774年 #4fa45f0a0e [ 編集]

無題

軍用馬は銃砲の音にビビらないよう訓練されてるだろうな、程度のことは資料なぞ探すまでもなく考えつくだろ…。

実際に戦乱があった時代に描かれた絵にも騎馬武者はいるだろう。
知恵も知識もないくせに、妄想で珍妙な解釈をするなよ。まあ、この>>1が恥をかくのは勝手だが。

2010-10-20 水 02:50:09 | |      #4e47b19a0b [ 編集]

無題

いやそれがな、井沢元彦なんていう有名どころのトンデモ作家が、長篠で武田軍が負けたのは馬が鉄砲の音に驚いたからだなんて言い出すんだから、世間のレベルは侮れないぞw

ちなみに井沢は逆説の日本史で「新説」だと称して↑をぶち上げたが、実はそれより10年以上も前に学研の歴史群像シリーズのムックにすら載っていたような、誰でも考え付く、ごくごくありふれた説だったりする。

もちろん、軍馬が鉄砲の音で驚いたなんてのは有り得ない話なんだがね。(武田軍だって相当数の鉄砲を持っているのになw)

2010-10-20 水 08:47:14 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

小学校でも歴史の授業にだけは、選任の教師をつけるべきだな。

教師が不勉強だからこういう>>1が抱いた疑問が頑固な思想になるまで放置される結果になる。

2010-10-20 水 23:22:25 | |      #4e47b1e955 [ 編集]

無題

歴史にゃまだまだ確定してない事、よく分かってない事がゴロゴロしてるから、むしろ教科書レベルのさらっと大まかに習うぐらいの方が、興味を持った人が自分で調べる余地があっていいと思うよ。

変に詳しい人が教えると、逆に偏った事をやりかねん。

ま、ドラマや映画なんてまともな考証はされてないんだぞって事ぐらいは、ちゃんと理解していてもらいたいが。

2010-10-21 木 09:21:16 | | 喪男歴774年 #99bddd59b2 [ 編集]

無題

学校の歴史の授業では『織田vs武田の「長篠の戦い」で織田が勝ちました。』
という以上のことを教えないようにすればいい。
桶狭間も同様。特定の戦法で勝利した、とか書かれてるの戦国時代の織田家だけでしょ。

2010-10-24 日 22:25:49 | |      #4e47b12ecb [ 編集]

無題

クレしんのあっぱれ戦国の序盤の戦風景が当時の戦って感じがするな

2010-10-26 火 12:26:43 | | あ #9b119948ee [ 編集]

無題

食料にしちゃえ

2010-10-27 水 11:49:04 | | 喪男歴774年 #5349c6fe2d [ 編集]

無題

本当のところは誰もわからんが、こいつは集団での戦いにおける陣の概念がないな

2010-11-03 水 16:08:53 | | 喪男歴774年 #990ca80197 [ 編集]

無題

正直2chで尋ねる前に自分で調べるべきだと思うの

2010-11-05 金 08:32:47 | | 喪男歴774年 #7dbadde206 [ 編集]

コメントの投稿


« | HOME | »

忍者ブログ [PR]