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2017.10.23 |

何で徳川家康は天皇を倒さなかったの??

1 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 22:54:22.56 ID:X4zWOwAa0
一瞬で殲滅できたでしょ?


2
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 22:55:41.86 ID:wvMqWZhU0
え?何言ってんだこいつ
なんで家康が天皇たおす必要があんだよ


5 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 22:56:53.91 ID:tb+IHNvc0
うんこ漏らしたこと広めるぞって脅されてたんだよ


6 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 22:57:07.97 ID:CMI/8ihx0
強力な防護魔法で近づくことすらできなかったらしい


7
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 22:57:38.19 ID:wvMqWZhU0
何言ってんのう? 

 


8 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 22:59:05.41 ID:Tfyj232c0
>>1
倒すとか倒さないとか、そういう問題を考え付くのがおこがましい存在だったから。

なんで有史以来日本を支配してきた連中がその力があっても天皇打倒をしなかったのか
バカでもわかるだろ。


10 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:00:08.65 ID:99H3W53F0
倒すより利用する方がお得だったからに決まってんじゃん


12 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:07:59.52 ID:X4zWOwAa0
徳川家の戦力を100としたら天皇家は良くて2ぐらいでしょ?
だったら倒して自分が天皇になればよかったじゃん
なんでならなかったの?馬鹿なの?


14 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:09:55.61 ID:CngXNePTP
支配者であれば倒してその座を奪うことはできるが
天皇は支配者じゃないからな


15
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:12:43.65 ID:vPRbf3qJ0
天皇と将軍ってのは、校長先生と生徒会長みたいなもん
先生の言うことを聞かない生徒同士が喧嘩してただけで、校長と戦う必要はなかっただけ


16
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:13:09.21 ID:KRQsyvsU0
朝廷を敵に回したら指揮低下どころか離反者続出だろ
戦どころじゃないかと思うんだが


18 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:14:19.46 ID:uxKurH/C0
倒した瞬間他の勢力を全部敵に回しそうだな


19
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:16:31.83 ID:X4zWOwAa0
いや だから倒して天皇いなくなったら自分が天皇になればいいじゃんって単純な話


24
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:18:42.17 ID:VoBHkvn50
>>19
とある会社の社長をころして、その会社を奪っても周りがついてこないだろ


25
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:18:58.69 ID:CngXNePTP
>>19
まさに何言ってんのう?


20
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:17:23.29 ID:Tfyj232c0
ていうかなんでそんなゲームみたいな考えしかできないかな?

中国みたいに「俺が今日から皇帝だ!皆ひれ伏せ!!」みたいにはならないんだよ。


22 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:18:26.22 ID:Jrx/36ts0
ゲーム、漫画脳すぎる
倒して自分がなればいいじゃんとか馬鹿丸出し


23
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:18:34.24 ID:wvMqWZhU0
天皇になるより天皇の親族になるほうがいい


27 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:20:14.01 ID:+fXKb19j0
倒すより利用した方がメリットが大きいから。


26 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:20:03.50 ID:I+YAWhAI0
織田信長は
俺 が 天 皇 だ !
って言ったんだっけ


31 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:23:00.44 ID:ApJnz5WS0
>>26
言ってないw日本史で唯一天皇に成り代わる気があったかもしれないと言われるのは
後にも先にも足利義満のみ


38
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:27:20.76 ID:Tfyj232c0
>>26
正確には「俺が天皇だ!」って言ったんじゃなくて譲位を申し入れただけ。
ただ、この譲位については信長自身への譲位じゃなくて息子の誠仁親王への譲位。

>>26が言ってるのは「天下布武」の事を言ってるのかな?


30 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:22:56.68 ID:X4zWOwAa0
とある会社の社長をころして、その会社を奪っても周りがついてこないだろ

会社の社長殺して給料ボーナス倍にするといえば絶対全員付いてくるよ


35 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:25:23.03 ID:vPRbf3qJ0
>>30
王朝交代思想がある中国ですら、王朝復興があったしねぇ
理論が無く、強大な異民族もいない日本じゃ無理


37 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:26:21.82 ID:hnK1bDwt0
大義名分って大事なんだよ


41 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:27:38.56 ID:uxKurH/C0
天皇に代わる為政者としてなら征夷大将軍になった時点で達成されてるようなもんな訳で
と言うか天皇が居るからこそ「将軍」としての立場に権力が加わる訳で


42 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:29:40.49 ID:DT4z+XiF0
やっと全国平定したのになんでそんな面倒くさい事したがるんだよ


46 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:35:36.36 ID:ApJnz5WS0
>>42
全国を平定するには絶対に天皇の権威が必要だから
当時の日本は原則として公地公民であり武士はあくまで土地を借りてるに過ぎない
江戸時代になって親藩、譜代、外様と領地が定められるがこれを正当化するのは
天皇から征夷大将軍や関白、太政大臣など権力を委譲され執行するという名分がいる
江戸幕府は天皇の権威を大変恐れており禁中並び公家諸法度を制定してその活動を大きく制限している
そして後に水戸藩を中心に制作された大日本史では尊王論が強く押し出されているが
これは徳川による日の本の支配の正統性を協調するためのものでもある


45
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:32:35.78 ID:KpTuS1FXO
でも確かに過去の支配者達はなんで天皇滅ぼして自分の王朝開かなかったのか興味はある
そういう概念自体がなかったのかな


51 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:38:03.03 ID:+3eeOXF20
>>45
信長や秀吉や家康だって大名全員ぶちころして天下人になったわけじゃないんだぜ
天皇を滅ぼせばそれだけ不利益を被る守護大名たちがわんさかいた
そもそも大名の全員が近衛右大臣になって幕府を開くことを目標としてたわけじゃなくって
ただ天下取りたい人たちの争いを静観してるだけの大名も多くいるなかで、
そいつらをわざわざ敵に回してまですることじゃなかった


52
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:39:55.31 ID:ApJnz5WS0
>>45
そもそも武士でも二大派閥の源氏と平氏がその起源を天皇に置いてることを考えれば当然の話


 
48 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:36:19.27 ID:KRQsyvsU0
当時は神道の信仰者が多かったはずだから朝廷を敵に回すって考えはあんまりなかったんじゃない?


49
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:37:02.56 ID:U5l953gF0
信長は寺焼き払っただけで猛反発食らってかなりの敵を作った
天皇になるとその影響力は日本全土
年取った家康に日本全国諸大名敵に回るかもしれないリスクおかしてまで将軍以上の地位を狙うのは無理だろう


50
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:37:42.25 ID:wvMqWZhU0
というか天皇滅ぼすより天皇の威光を利用したほうがいいだろ
過去に藤原氏もやってたことだ


53 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:41:03.04 ID:+B4P9no70
長い歴史を持つ天皇にとって徳川などただの成金にすぎない
成金は金と権力を手に入れられても血統はない


54
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:42:24.73 ID:ihIr6agZ0
天皇を弑するより、生かして権威を持たせておいた方が、全国の統一統治に役立ったってことでしょ。
ヨーロッパで云えば将軍が王様で天皇が法皇ってことじゃないの


56 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:43:09.69 ID:l0JvJ/LC0
勝手に語るぜ

天皇の話をするには武士の話が欠かせなくなる。
武士は武力も権力もあるけれど、一つだけ天皇に勝てないものがあった。
それは権威。
そして、武士ってのは9割以上は成り上がりで、成り上がり同士が殺し合って
勝ち残った者が権力を築いた。
下剋上で奪い取った権力だから、いつ自分の権力が脅かされるか分からない。
そういう状態を解消するには誰かが権力者の権力を担保しないといけない。
それが日本で唯一できるのが天皇。天皇が成り上がり者の権力を保証するわけ。
これが天皇家が生きながらえた理由だよ


57
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:43:33.13 ID:KpTuS1FXO
でも神輿って自分が担いでる間はいいけど他人に担がれる恐れもあるんだぜ
なら神輿自体ぶっ壊して自分も利用できないけど他人にも利用させないようにするのも一つの手じゃね?


59 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:45:17.31 ID:ApJnz5WS0
>>57
お前は王莽の新がどういう末路を辿ったか勉強した方がいい


60
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:45:32.38 ID:l0JvJ/LC0
>>57
だからそんなことしたら、自分もいつか同じ目にあうだろ


61
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:46:38.70 ID:uxKurH/C0
>>57
神輿ぶっ壊した事で村八分にされたら元も子もなくね?


63 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:46:48.78 ID:U5l953gF0
仮に天皇倒しちゃってたら日本中でテロ勃発みたいなこともありうる
大義名分重視の社会だから天皇敵に回したら目に見える大名家だけじゃなく
そこらの農民からさっきまでの腹心までいつ朝敵になった自分を殺しに来るかわかったもんじゃない


65 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:48:48.37 ID:KdRJ04qa0
>>63
アホの子なの?
自分の生活で忙しいのに農民が顔も知らない天皇のために危険を冒すわけがないだろ


67 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:51:15.59 ID:U5l953gF0
>>65
皆がそうならテロも一揆もおこるまい


69 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:52:23.37 ID:KdRJ04qa0
>>67
本当に思想や宗教だけでテロやってると思うの?
あれって結構儲かってんだよ?


70
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:53:07.26 ID:+3eeOXF20
>>67
一揆は違うだろ


72
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:53:23.99 ID:U5l953gF0
>>69
扇動された末端は別に儲からんだろ


81
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:58:30.70 ID:KdRJ04qa0
>>72
末端なんてどうでもいいよ
問題は力を持っているやつらがどうかって話で。

つまり農民なんてただのカスの集まりで、誰かが背中でも押してやらない限りは
話にもならんよ
だから問題は力を持っている大名をどうするかって話

しかし日本では君主の君主に仕えるという考えはなかったらしいので
天皇がどう思われてたのかは謎


84
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:59:06.22 ID:+3eeOXF20
>>72
そもそも一概に一揆一揆って言ってるけど全部一緒じゃないのはわかるよな?
その中で天皇信仰が元の一揆って一度でもあったか?
ちなみに農民が参加する一揆のほとんどは徳政一揆や地頭などへの反乱だったと思うけど


77 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:54:09.37 ID:y1yuOrXe0
名義上はNo.2だが実質上はNo.1
自分の上に飾りを置いて、思うまま権勢を振るうのが一番理想的で楽なんだよ。
小沢とか見てみろ。


78
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:54:15.20 ID:uxKurH/C0
実際の所は祟りが怖かったんだろうな
現人神を討伐しちゃったらいったいどんな災厄が訪れるか
下手すりゃその後に起こる不幸の全てを天皇討伐のせいにしちゃうくらい


62 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:46:42.52 ID:ZxYplZnm0
天皇権威論っていうのは江戸中期以降に新たに創作されたフィクション

でもオバカさんをひきつける議論ではあるようだね


79 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:56:34.93 ID:l0JvJ/LC0
天皇権威論をフィクションというから面白い話をしてあげよう

室町時代中期、嘉吉の乱という動乱が起こった。
六代将軍足利義教が、赤松満祐に堂々と殺されたことを発端としたものだ。
赤松満祐は一族郎党領国に帰り籠城したが、一向に討伐軍が編成されない。
殺害当時、幕府No.2と言っていい管領の細川持之がその場に居合わせたのだが
彼はその惨劇に腰を抜かして地面を這いつくばって逃げたのだ。
このせいで、細川持之は諸大名に嘲笑され、「討伐するぞぉ・・・」と言っても
誰も言うことを聞きやしなかった。困り果てた細川持之は天皇のもとに赴いた。
「誰も私の言うことを聞いてくれませんから、悪いんですけど
赤松討伐の綸旨を出していただけませんでしょうか?」と願い出たわけだ。
しかし、天皇に軍を動かす権限はない。大名も従う義理もない。
だが、不思議なことに「まぁ綸旨出たならやってやっか」と討伐軍が編成された。

これが天皇の権威。



82
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:58:37.69 ID:ZxYplZnm0
>>79
そういう話が「歴史」として、いつ出てきたかという事を言っているんだよ

まあ君は一生オバカさんだろうけれどね
それでいいんじゃないかな?


80
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/12(水) 23:57:51.31 ID:KpTuS1FXO
でも名実ともに頂点に立ちたい!て欲望はなかったんかな
せっかく支配者になったのに建前上は自分より上がいるとかなんか癪じゃね?


88 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:04:12.41 ID:6n0hNCKU0
>>80
虎の威を借る狐って言葉あるだろ


85
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:00:38.75 ID:KdRJ04qa0
つーか普通に上司を裏切ったり家族で殺しあったりするのに、まさか天皇を本当に恐れていたと思うの?


99
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:09:50.94 ID:UayGsFGI0
>>85
畏れていないのならなんで禁中並公家諸法度や京都御所代の必要性がわからない

 

89
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:05:43.10 ID:rks4iv8D0
それなんだよな。統治者としての権威を公家から貰い受けて
こその徳川お家安泰。


92 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:07:11.26 ID:juC3gB2c0
いや結局ね…
一時的に滅ぼして?も
あの血統を擁立するヤツが出てくるのよ


95 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:07:58.09 ID:knTgECgt0
っていうかあの時代に神を信じてたやつがどれほど多かったか

秀吉だって自ら進んで謙りまくったくらいだ


97 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:09:37.38 ID:me74t3G80
仏教が神兵とか言い出して略奪やる時代に神なんか誰も本気で信じてねぇよ


101
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:09:53.62 ID:a38F6Ftm0
>>95
秀吉は別に信じてないよ
要領よく利用してただけ


110
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:12:28.35 ID:knTgECgt0
>>101
そう思ってるやつ多いけど実際には感激しすぎて頭おかしくなったんじゃないかってくらいだったらしい


98 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:09:50.53 ID:gppz15sC0
ようは家康は保守派の人ってことだよな。
信長が天下取ってたらひょっとして西洋以上の軍事力を背景に強力な国家作ってたかもしれんけど
300年も国を治めれはしなかっただろうし


103 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:10:50.24 ID:tfSb1YMP0
家康だって皇室を消せるならそうしたかった
そして実現こそ不可能に近いけどやろうと思えば出来なくもなかった


104
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:10:52.12 ID:233nwmeR0
そもそも朝廷から征夷大将軍に任命されたことで武家の棟梁として振舞えるのに
その権威の根源の朝廷と天皇家をぶっ潰すなんてできない
そんなことをしでかした日には、逆臣として討伐の対象になりかねない


106 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:11:21.58 ID:OqTrmORX0
オーナーに「経営は好きに任せるから」って言われてるのに
オーナーの座を奪おうとするような感じ?


108 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:11:36.97 ID:tZ1C452i0
江戸時代の天皇って
ホントに貴族が偉かった平安時代ごろの天皇の子孫なの?
南北朝か戦国時代ごろに戦乱に巻き込まれて入れ替わってそうな…


113 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:13:35.52 ID:9ZEysOAe0
>>108
血は繋がっているよ
平安時代の貴族って生ファックしまくりだからね
とっかえひっかえ


114
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:13:36.74 ID:rks4iv8D0
二十六代目からは確実に今の天皇と繋がってるといわれてる


117 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:16:11.63 ID:3Vam/+mm0
2670年はさすがに嘘だが、1500年くらいはつながってるよな


125 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:18:22.41 ID:rks4iv8D0
武烈天皇以前がはっきりしなくとも有力な血縁者絡みで
続いてきての継体天皇であるのは確実だろうな


126
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:18:34.32 ID:OqTrmORX0
旦那が死んでから2年後くらいに子供が生まれるとかな
どう考えても外からの種としか…


140
名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:26:32.15 ID:233nwmeR0
>>108
室町時代には「神器なし」とか「立太子・立親王」なしで即位した天皇が出てきたわけで
血脈は絶えてないんだけど、皇統があちこちの宮家を渡り歩くわ、
反乱の度に末流の誰ぞが担ぎ上げられるわで、大混乱した時期ではありましたな
 


120 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:16:48.20 ID:MVlj1pgD0
家康に付いてた大名の大半が離れるだろうな


130 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:20:47.77 ID:hpbZzv/N0
>>120
ま、すぐに逆らうことは無かっただろうけど、天皇を弑虐してれば、世の武士はきっとこう思うよな
「弱くなった権威なんかあぁやっていいんだ」って。
権力のトップがそれをやったんだから。
そしてその思いはこう変わる。「あのトップの力が弱まったら俺らも同じことしていいよな」
「だって、あいつやったし。あいつに出来て俺らがダメなわけないじゃん」って。


138 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/05/13(木) 00:25:41.40 ID:G2rEMZmz0
>>130
それこそ荒れまくるな
天下泰平という目的と逆に 


 

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